venerdì 11 luglio 2008

Questione di cm?


Riflettevo da un pò, dopo aver letto qualcosa di quest post e relativi commenti (tutto no, abbiate pietà!) , che forse bisognerebbe riflettere su cosa è un libro fantasy prima di pretendere da chi ne scrive, competenze e conoscenze di super esperti di storia e di armi e combattimenti medievali.

Se un libro fantasy/fantastico è, banalizzando parecchio, quel prodotto dell'umana immaginazione che ricorre a fiabe, a miti e a mondi immaginari, a epici scontri e grandi eroi, per trascinare il lettore altrove, mi sfugge la necessità di contare i centimetri di gittata dell'arco dell'eroe durante la battaglia, o la traiettoria della lama sulla gola del nemico, per esprimere apprezzamento o meno per detto libro.

C'è qualcosa che non mi torna. E' un fantasy, non un romanzo storico, non un manuale di scherma medievale, non un compendio sulle caratteristiche delle armi bianche dall'età del ferro a oggi. E men che meno, è un libro da cui si possa pretendere assoluta attinenza alla realtà su come andrebbero gli scontri per davvero.

Il davvero sta in altri libri, non necessariamente nel fantasy.

Con questo non dico che l'assurdo vada sempre e comunque tollerato in virtù del genere, le evidenti incongruenze e semplificazioni sviliscono la lettura e la rendono improbabile (che è diverso, e peggio, di impossibile). Ma il lettore che apre un libro fantasy sta sospendendo la sua incredulità, lo sa che leggerà di qualcosa di "magico", di poco attinente con la realtà. E mette anche in conto eventuali errori o imprecisioni storiche perchè fanno parte del gioco.

Precisazione: non sto parlando del libro recensito in quel post perchè non l'ho letto. Il mio è un discorso più generale.

28 commenti:

imp.bianco ha detto...

Concordo perfettamente con te... ^^

X-Bye

Simone ha detto...

Secondo me sbagliare dimensioni, pesi e misure varie non è di per sé un grosso difetto: se il libro è bello e interessante posso tranquillamente passarci sopra, anche perché in genere certe cose nemmeno le noto.

Il problema è quando questa è solo la punta dell'iceberg: se l'autore non si è accorto che stava scrivendo una cavolata, magari non si è accorto neanche di qualche problema nella trama o che il testo era banale, noioso ecc... insomma secondo me bisogna essere tolleranti come lettori ma esigenti come scrittori, ecco,

Simone

Gamberetta ha detto...

Solo qualche appunto, e premetto subito che non aggiungerò nient’altro.

Gli errori che faccio rilevare nei romanzi non sono piccolezze. Sono errori grossolani. Non c’è bisogno di essere laureato in storia medievale per sapere che maneggiare un arco da guerra richiede molta forza e dunque è al di là delle capacità di una ragazzina. Così come non è richiesto vincere la medaglia d’oro alle Olimpiadi nel fioretto per sapere cosa siano un affondo, un fendente, una botta dritta o una “parata di prima”.
Non sto davvero cercando il pelo nell’uovo, il pelo nell’uovo è quando, come discutevo in privato con uno dei frequentatori del blog, si discute se il protagonista di un romanzo potesse nel tal anno parlare delle tecniche di combattimento contenute nel tal trattato di scherma, pubblicato forse qualche anno prima o forse no. Però, guarda caso, lì non si è potuto trovare il pelo, perché l’autore aveva svolto con precisione le sue ricerche e si era documentato al meglio: anni e tecniche corrispondevano (ovviamente sto parlando di un fantasy, Il Re Pescatore di Powers).

Ho ricordato in un altro articolo come R.A. Heinlein, uno dei più grandi scrittori di fantascienza di sempre, avesse passato un’intera settimana a calcolare il risultato di un’equazione sul moto dei razzi (al tempo non c’erano le calcolatrici), e questo solo per scrivere giusta una singola frase di un romanzo. Io mi domando, se un Heinlein, uno bravo davvero, ha tale umiltà e rispetto per il pubblico, perché uno scrittore alle prime armi, tra l’altro quasi sicuramente senza il talento di Heinlein, dovrebbe fregarsene di documentarsi? E ciliegina sulla torta, lo scrittore se ne frega, e la colpa è mia perché quando ho una curiosità invece di fissare il soffitto leggo un libro sull’argomento!

Infine, ricordo quanto diceva Tolkien nel suo saggio, On fairy stories:
“You therefore believe it [il Mondo Secondario creato dallo scrittore], while you are, as it were, inside. The moment disbelief arises, the spell is broken; the magic, or rather art, has failed. You are then out in the Primary World again, looking at the little abortive Secondary World from outside. If you are obliged, by kindliness or circumstance, to stay, then disbelief must be suspended (or stifled), otherwise listening and looking would become intolerable. But this suspension of disbelief is a substitute for the genuine thing, a subterfuge we use when condescending to games or make-believe, or when trying (more or less willingly) to find what virtue we can in the work of an art that has for us failed.
L’enfasi è mia. Infatti in altro punto Tolkien è restio a far rientrare nel suo discorso opere come Alice nel Paese delle Meraviglie proprio perché la premessa di tali opere è la negazione del “realismo”.
In un’opera fantasy, l’elemento fantastico, per essere credibile, ha la necessità di essere “puntellato” da un’intelaiatura assolutamente verosimile e coerente. Parola di Tolkien, Lovecraft, e tanti altri.

Dopo di che, ognuno può pensarla come vuole, divertirsi come vuole e apprezzare quel che gli pare, ma il discorso sulla credibilità non è una questione di centimetri, è un discorso fondamentale, alla base del genere.

E con questo ho chiuso.

Mirtillangela ha detto...

@imp: ^_^

@simone: su questo sono assolutamente d'accordo. La poca cura in qualcosa, è spesso sintomo di poca cura in mille altre cose.
Solo che mi aveva particolarmente colpito l'accanimento sia nel post, ma molto anche nei commenti, su questa faccenda metrica. ^^

Mirtillangela ha detto...

@gamberetta: ciao e benvenuta.
Eddai, non pensavo che attorno all'argomento fosse "aperta" una questione da "chiudere", personalmente non l'ho intesa in questo modo.

Tutte le considerazioni che fai sono pressochè ineccepibili anche senza ricorrere a Tolkien e compagnia (a volte fastidioso sfoggio di sè, se mi consenti).
Le tue affermazioni sulle conoscenze superficiale di taluni autori, e sulla necessità di intessere una intelaiatura coerente e credibile anche e soprattutto in una storia fantasy, sono alla base delle mie profonde convinzioni da decenni. Convinzioni riportate e sostenute pubblicamente perchè fanno, queste si, la vera differenza tra un buon romanzo e uno scadente. Come negarlo?

Quello che continuo a non condividere, è la condanna meticolosa e l'ingigantimento maniacale di taluni "errori", come quelli dei cm, portati a riprova di una superficialità già comprovata.

Saranno anche grossolani, ma il libro della Strazzulla e soci, hanno ben altri problemi, come hai detto tu, tanto che l'insistenza catalizzatrice su armi e combattimenti, finisce per
distogliere dai guai veri dei libri.

La credibilità di un fantasy non la si costruisce solo facendo attenti studi sulla terminologia più adatta allo scontro del caso, perchè altrimenti saremmo al paradosso.

alladr ha detto...

sai, mirtilla, secondo me non è una questione di scrivere un bel libro fantasy se si usano i termini giusti, ma di scriverne uno sicuramente scadente se non lo si fa.

quando leggo fantasy io sospendo il mio giudizio... in parte. lo faccio diversamente quando leggo erich raspe, dal quale mi aspetto ogni tipo di infrazione della fisica, rispetto a quando leggo verne o zuddas (giusto per non fare i soliti nomi). quel che intendo dire è che la conseguenza del patto che sussiste tra autore e lettore ha come primo effetto quello di una negoziazione in differita delle regole del mondo finzionale (lagerkrantz diceva che la metà del romanzo la scrive il lettore). visto che la negoziazione è in differita e non ci si può accordare su tutti i dettagli, un diffuso presupposto (una versione della massima conversazionale della qualità, direi) è che, laddove non esistono indicazioni contrarie al mondo vero, allora valgono le regole del mondo vero. di qui non si scappa: se un arciere tira con un arco, e la sua freccia fa il giro del pianeta e lo trafigge alla nuca, e nessuno degli altri personaggi del mondo finzionale ne è stupito, e di questa particolarità (dell'arco o della freccia o della fisica del mondo) non esistono simili o conseguenze nel mondo, e il libro non è la raccolta delle sborronate del barone karl friedrich hieronymus, io come lettore -- ma sono sicuro che accadrebbe anche a te -- faccio un balzo sulla sedia e mi rendo conto che stavo leggendo un libro. l'autore ha infranto il nostro patto, può ancora rimediare (con una spiegazione a posteriori), ma se non lo fa è un cattivo autore di fiction. scriva le mocciosità e non venga più a infestare il mio bell'orticello di sogni e incubi popolati di draghi.

poi possiamo girarci intorno quanto vuoi, ma il centro rimane questo: se l'autore infrange il patto che ha stretto col lettore è un autore incapace.

quanto al lessico, sono disposto a leggere libri di gente che ignora cosa sia una scoccata (colpo di punta, vibrato dal basso) o una passata (cambio della guardia), cosa siano la posta di vera donna e il dente di lupo, ma se un autore scrive (o un traduttore traduce) che drizz evita il fendente abbassandosi... be', checcazzo, mi viene proprio da chiudere il libro e non leggere mai più quell'autore (poi penso anche: vieni qui che voglio proprio vedere come lo schivi abbassandosi, il fendente, coglione).

alladr ha detto...

mi permetto di aggiungere, quanto alla definizione di fantasy, che qualcuno ci sta lavorando, piano piano.
e tu collabori anche.

Mirtillangela ha detto...

@alladr: ma tu hai perfettamente ragione, infatti una eventuale cazzata grossa come quella che hai detto, romperebbe qualsiasi patto, incluso il buonsenso.

Ma elementi incongruenti minimi, diciamo superabili con un pò di bonario ammiccamento, possono essere ridimensionati e messi a corollario di una vlautazione, non al centro.

E guarda che Salvatore spesso di cazzate ne dice, anche se personalmente ci passo su a vantaggio di un libro che complessivamente, al di là dì, qualcosa di buono ce l'ha. ^^

Eh si, piano piano ce la faremo!

Sean MacMalcom ha detto...

Personalmente mi trovo d'accordo con l'opinione di Mirtillangela.
E rilancio dicendo che, alla fin fine, la questione mi pare un vero e proprio de gustibus.
Mi spiego...

Sono stati tirati in ballo Tolkien e Lovecraft, in quanto maestri del genere da citare quasi in modo aristotelico (l'ha detto lui e quindi è solo cosa buona e giusta, indiscutibile): senza nulla togliere né all'uno né all'altro, vorrei citare un famoso aneddoto relativo ad un certo Lewis, amico di Tolkien ed autore delle Cronache di Narnia.
Da bravi amici Lewis e Tolkien spesso si confrontavano su ciò che stavano scrivendo ancor prima di pubblicarlo ed, è storia, il secondo rimproverò sempre al primo di aver scritto le proprie opere con faciloneria, per esempio nel non aver studiato una cronologia completa di tutti i sovrani di Narnia nel corso dei vari secoli.
Da queste critiche (comunque tranquillamente accettabili fra amici) cosa deriva? Ovviamente che Lewis e Tolkien avevano approcci diversi al fantasy ed alla scrittura in generale e laddove uno considerava INDISPENSABILE avere una cronologia precisa di tutti i sovrani di Narnia, magari addirittura impostando anche delle informazioni in merito ad ognuno di essi ed al loro regno, all'altro di tutto questo non interessava nulla, non considerando simili informazioni necessarie alla propria opera o a ciò che desiderava scrivere.
Questo rende per caso Tolkien migliore di Lewis? O Lewis un pessimo scrittore fantasy? Mi parrebbe molto strano, laddove anche Lewis si ritrova ad essere considerato un maestro del genere.
E Lewis non è di certo il solo ad aver operato con "faciloneria". Pensiamo al creatore della stessa sword & sorcery, Howard, il quale ha scritto le avventure di Kull, Conan e Bran Mak Morn sicuramente ponendole in continuity fra loro in un comune universo narrativo, ma in maniera del tutto estemporanea, scrivendo molteplici storie contemporaneamente, lasciandone molte interrotte, altre addirittura riscrivendole prima della pubblicazione (Delcardes' Cat/The Cat and the Skull, il cui finale è stato totalmente stravolto dallo stesso autore con l'inserimento di Thulsa Doom laddove non era neanche stato inizialmente previsto), etc, etc, etc. Howard non ha mai prestato la stessa maniacale attenzione di Tolkien alla cura dei propri dettagli, non ha mai probabilmente soppesato le armi che i suoi protagonisti sollevavano, la forza che essi potevano porre nelle medesime, etc, etc, etc, ma questo non credo possa valergli la nomea di pessimo scrittore fantasy. Non dove ha dato vita ad un vero e proprio sottogenere fantasy che è stato, ed è ancora oggi, riferimento per tantissimi autori famosi (Carter, de Camp e più recentemente anche Jordan... tanto per citarne solo qualcuno).
Lewis e Howard sono forse due ignoranti solo perché, al realismo di Tolkien o Lovecraft, hanno preferito l'abbandono al fantasia, in un genere chiamato (guardacaso) fantasy?
Sinceramente, e personalmente, la questione mi pare estremamente tirata e, forse, integralista, non diversamente da ciò che può pensare un fanatico di Star Trek che non riesce ad immaginare come possa seguire la serie qualcuno che non conosce a memoria il vocabolario klingon o che non sappia i principi in base ai quali si regolano i motori a curvatura. Peccato che, soprattutto ai suoi esordi con la serie classica, la componente scientifica di Star Trek fosse estremamente ridotta rispetto a quella fantastica. Poi, sicuramente, in epoca moderna si è passati da una scientifica fantasia ad una fantastica scienza... ma questo è stato veramente un pregio?

In conclusione: personalmente, ripeto, la questione è un de gustibus. Determinati autori preferiscono impiegare il proprio tempo e la propria energia nella cura del dettaglio laddove altri non lo fanno, così come determinati lettori preferiscono leggere una spiegazione puntuale che altri troverebbero magari noiosa. Questo non rende gli uni migliori e gli altri peggiori a prescindere.
Per come la vedo io un libro non è buono o bello perché si ritrova ad essere scientificamente curato o perché il suo autore impiega un numero indeterminato di anni per studiare la velocità di una nave stellare o la lingua da far parlare ad un determinato popolo: un libro è buono o bello, nei gusti personali di ognuno di noi, laddove riesce a farci staccare la spina per il tempo in cui lo leggiamo, riesce a farci svagare, a farci emozionare, a trasmetterci qualcosa (che non sia semplice disgusto).

Tolkien non è migliore di Lewis, Howard non è peggiore di Lovecraft, Tizio non è un genio perché espone la teoria dei quanti in un libro di fantascienza e Caio non è un cane perché inventandosi un qualche non meglio precisato "iperspazio" fa saltare in giro in giro le navi attraverso le galassie senza qualche fondamento scientifico di base, così come calcolare la velocità di un cavallo ed il numero di miglia percorse non rende un autore degno di lode ed un altro degno di scherno, laddove l'importante alla fine di tutto è la storia. Una storia che sa far emozionare, che resta impressa nella mente e nel cuore, che ti appassiona è senza dubbio una buona storia anche laddove il resto del mondo dice che è merda (perdonate la parola): perché la vita e l'uomo è anche questo, è varietà di pensiero e di opinione, è varietà di scelta, di approcci, di idee.
Altrimenti, se per rendere buono un libro bastasse la cura del dettaglio, i libri potrebbero tranquillamente essere scritti da delle intelligenze artificiali, da dei programmi di elaborazione. Ma in tutto questo... dove sarebbe la fantasia?

Valberici ha detto...

Concordo in pieno col tuo post. :)
Io stesso sul blog di gamberetta ho spiegato che l'importante era il non venir meno della sospensione di incredulità.
Ed ho cercato di spiegare che per me, in quel libro, erano altre le "scene" che mi rendevano incredulo.
Poi ho verificato una certa propensione al dettaglio da parte di alcuni frequentatori e della stessa Gamby.
Nulla di male in questo ma ritengo che solo una minoranza di lettori sia disturbato dal "dettaglio".

Personalmente cerco sempre di fare un distinguo tra cosa è arte e cosa è artigianato, tra il capolavoro e l'onesto libro.
Come ho cercato di far capire in un mio post (che credo tu ricorderai) il capolavoro è qualcosa di impegnativo, coinvolgente ed anche affaticante.
Molte volte mi basta un buon libro a cui dedicare solo una parte dei miei neuroni. ;)

LucaCP ha detto...

Mirty scusa, ma io penso che si debba trovare il giusto equilibrio. Si può anche passare sopra uno strafalcione (dopotutto qualsiasi romanzo potrebbe presentarne uno o più), ma se poi l'errore si riflette di molto sulla trama, le cose cambiano. Se la gittata dell'arco è fondamentale alla risoluzione della trama e lo scrittore inventa... io mi sento preso in giro. Dopotutto nessuno obbliga Tal del Tali a scrivere un romanzo e se lui l'ha pubblicato, poteva anche sforzarsi un tantino di più e cercare una risoluzione diversa. ^^'

Mirtillangela ha detto...

@sean: grazie per aver offerto questo bel punto di vista che, ovviamente, condivido.

@val: eh, concordo. Solo che mi pare davvero un tema controverso, non credevo mica! Ora passo per quella che si beve ogni svarione e scemenza incongruente, solo perchè è fantasy... io!!! mah...

@lucaCP: e chi dice il contrario? Solo che non avendo letto il libro, non so dirti quanto la cosa pesasse.
Personalmente mi sento più presa in giro da trama piatta ed espedienti narrativi posticci, piuttosto che da "strafalcioni" minori di cui i libri, tutti i libri, sono pieni.

Valberici ha detto...

In realtà quello che conta è solo ed esclusivamente la capacità artistica dello scrittore.
Un grande scrittore, ad es. l'Ariosto, può scrivere assurdità grandi come una casa e tu nemmeno te ne accorgi.
Questo perchè ha saputo creare un senso del meraviglioso che sospende qualunque incredulità.
La sua scrittura è talmente "potente" che riesce a prendere il sopravvento sulla logica. :)

Invece quando parliamo di scrittori deboli, anzi debolissimi, come la Strazzulla...eh, allora ogni minima incongruenza salta all' occhio e ci rende increduli.

Un grande artista crea la sua realtà.

Un buon artigiano rappresenta la realtà comune all' inconscio collettivo.

Un incapace distorce la realtà e genera incredulità.

L'Ariosto è un grande artista.

Tolkien è un'ottimo artigiano.

La Strazzulla è un'incapace.

p.s.: uso il termine incapace in senso letterale. Ho comunque buone speranze che con un pò di umiltà e impegno sappia risollevarsi ;)

Marco F. ha detto...

Da parte mia, devo dire che mi trovo completamente d'accordo con Gamberetta. Infatti, la questione dei centimetri è solo superficialmente banale, e c'è anche di peggio. Il discorso degli elfi che fanno il bagno nelle bolle di sapone, che si dicono 'testa di pigna' e le donne che di punto in bianco diventano arcieri sono tutti elementi che mi portano a NON comprare il libro. Apprezzo il discorso del/la giovane esordiente, ma forse la Strazzulla non ha ancora le competenze necessarie per scrivere un romanzo. La sua, più che altro, mi sembra una lunga fan-fiction pasticciata e infantile.

coubert ha detto...

Allora, visto che si parla solo della credibilità, lascio perdere altre considerazioni sorte durante la lettura dell'articolo di Gamberetta. (Del tipo "come diavolo scrive questa?? E glielo hanno pubblicato???")


Per quanto mi riguarda, per me dipende tutto dal tipo di errore e di autore.

Un errore come quello degli occhi (prima blu e poi verdi) mi fa rabbia, tanta rabbia. Il libro costa parecchi soldi, e se quell'errore rimane vuol dire che autore, editor e chi altri di dovere non han fatto una mazza.

Errori come quello dell'arco, ci passo sopra senza problemi. Se.

Se viene data una spiegazione plausibile che non sia il mero resoconto visivo "mogli\madri\figlie van sule mura e sparano a raffica". Se prima mi anticipi che gli archi elfici sono leggeri e potentissimi e magici, ok. Se mi spieghi che qualcuno le sta istruendo, ok. Se mi spieghi che gli spiriti protettori delle mura della città le infondono sapienza e forza, ok.
Se mi presenti la scena e basta, è già più acida da digerire.

Se poi questo atto "straordinario" si incastra alla perfezione nel contesto della storia e della battaglia, se aggiunge poeticità\epicità a un racconto già poetico\epico... se lo stile è di un certo livello, riesce a farmi passare sopra a certe cose. Che però non siano troppo gravi, c'è un limite a tutto. Questa cosa degli archi, se fatta da qualcuno in grado di scrivere molto bene, l'avrei passata.
Se invece questo diventa il deus ex-machina, in una storia scritta coi piedi... rogo.

Sean MacMalcom ha detto...

P.S. tendo a precisare, a titolo di cronaca, che nell'intento proposto da Mirti nel suo esordio di questo post, anche ogni mio commento prescindeva l'opera di questa Strazzulla e gli eventuali errori contenuti in essa, gettandosi in un'analisi più generale del discorso. :)

Bruno ha detto...

@ Mirtilla: ciascuno è libero di desiderare il realismo che vuole: non penso che possa esistere una "regola" uguale per tutti.
Un minimo di coerenza non è comunque rinunciabile in nessun libro, e un mondo fantasy deve avere la sua coerenza interna per sembrare qualcosa di diverso da uno scenario di cartapesta.
In molti casi però (e qui sono più d'accordo con te) la caccia al dettaglio sbagliato o criticabile è pretesto per scatenare l'antica voglia italica della polemica a tutti i costi e del gioco al massacro, e per togliersi il gusto, perché no, di sferrare qualche bell'attacco personale.
Queste cose avvelenano un ambiente che non avrebbe bisogno di ulteriori guai.

Mirtillangela ha detto...

@val: sottoscrivo tutto, ovviamente.

"Un grande artista crea la sua realtà.

Un buon artigiano rappresenta la realtà comune all' inconscio collettivo.

Un incapace distorce la realtà e genera incredulità".

Me la incornicio!

@marcoF: ma proprio perchè il libro in questione aveva ben altri problemi, l'indugiare su dettagli poteva essere sorvolato. E come dice correttamente Sean, il mio era un discorso generale.

Mirtillangela ha detto...

@coubert: ma guarda che sono assolutamente d'accordo con te. Il fantasy non si improvvisa, anzi, si struttura. Si progetta e si rende coerente sennò è parodia. E documentarsi è l'obbligo principale di chi si cimenta in un tentativo arduo: rendere credibile un mondo che non esiste. Su questo siamo tutti d'accordo. Io mi chiedevo solo quanto pesassero incongruenze minime sulla lettura di un libro fantasy e se ciò fosse davvero rilevante per il buon assaporamento dell'opera. Fare le pulci a un libro di storia è DOVEROSO, agire come sherlock holmes su un libro fantasy cercando il realismo a tutti i costi, continuo a non trovarlo coerente.
Mia personalissima opinione.

@bruno: ha riassunto meravigliosamente il mio pensiero, evidentemente espresso male nel post. Un conto è pretendere il giusto, un conto è accendere roghi lì dove i guai sono altri.

alladr ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
alladr ha detto...

a chi sostiene che dei gusti non si discute dovrebbe essere vietato di affermare che qualcosa è bello: dovrebbero poter solo dire "a me piace..."

non c'è niente di più pericoloso di affermare che i gusti sono gusti e, in fondo, va tutto bene. anche nella narrativa esistono prodotti che sono semplicemente meglio degli altri e chi ritiene che Atlanta Nights (travis tea, ed: publish america) forse va soltanto educato a fare letture migliori.

anche questo discorso è pericoloso, richiama certi discorsi di fronte a piazze affollate, tempi andati e ancora troppo vicini. visto che entra in gioco l'ideologia, commenterò che almeno allora si sapeva chi erano i buoni e chi i cattivi.

e poi, ditemi, preferite che il vostro chirurgo venga educato oppure che sia libero di esprimere il suo gusto?

sapete, ha studiato su dei libri...

Mirtillangela ha detto...

@alladr: ehm... sarà il lunedì mattina, ma non ho ben capito cosa intendi...

Intendi dire che non rinegozio il mio parere sulla base del confronto con gli altri?

Mat ha detto...

Concordo con il concetto per cui pesi, misure e questioni prettamente tecniche siano più consone a un romanzo storico piuttosto che a un fantasy.

Tuttavia, sono convinto che vi siano alcuni aspetti che debbano essere considerati con una certa attenzione.

Jack White ha scritto romanzi storici in cui la descrizione di attrezzature e schemi di combattimento sono dettagliate in maniera maniacale, ma si tratta, per l'appunto, di un romanzo storico, in cui si pone importanza alla "realtà" (vedasi la "verità" sulla fama da mago di Merlino, trattata come una serie di giochi di prestigio e di astuzie, che io personalmente ho apprezzato).

Credo che il fantasy, come già discusso in proposito, sia sì vincolato da alcuni canoni particolari, ma sono anche dell'idea che nella trattazione di tecnicismi meriti più elasticità.

Non so se Gamberetta si riferisca al cosiddetto arco lungo, parlando di arco da guerra, ma io non mi sento di condannare l'autore, se "permette" a un personaggio minuto di tendere un arco di tali fattezze.
è anche vero che confondere un affondo con un fendente sarebbe un errore grossolano, ma non mi sentirei di storcere il naso su una spada recante particolari fronzoli, che, in condizioni reali, la renderebbero inutilizzabile, a causa dei vincoli tecnici rappresentati da peso e materiali, richiesti da una spada "reale".

Ammetto di non conoscere pienamente la scherma e le terminologie adottate, per cui posso passar sopra se il lessico non è molto ricco, ma, sottoscrivendo l'opinione di Alladr, leggere di un fendente schivato abbassandosi mi farebbe chiudere il libro di scatto, perchè non avrebbe senso: un conto è dar libero sfogo alla fantasia, un altro è vomitare situazioni visionariee prive di quel minimo di logica necessaria anche al fantasy.

Concordo anche sul fatto che un qualsiasi stravolgimento di quegli aspetti "naturali" di un'ambientazione richieda perlomeno una spiegazione postuma.

Sean MacMalcom ha detto...

@alladr: correggimi se erro, ma nel tuo ultimo intervento ti volevi riferire a ciò che io ho espresso? :)

Se così non è domando preventivamente scusa per la confusione da me compiuta nel ritenerlo rivolto a me e ti invito a non tenere conto del resto dell'intervento.
Altrimenti rispondo volentieri alla tua domanda: "e poi, ditemi, preferite che il vostro chirurgo venga educato oppure che sia libero di esprimere il suo gusto?". ;)

La questione mi appare come volutamente polemica, nel paragonare una professione scientifica ad una umanistica, ed con un tono eguale posso replicare come, nel corso dei secoli, il progresso medico (così come quello di ogni scienza più in generale) sia avvenuto solo per merito di chi è andato al di là della propria educazione, gettando uno sguardo oltre quelli che erano visti come i canoni di correttezza dell'epoca. Se così non fosse, al giorno d'oggi si curerebbero ancora la pressione alta con un bel salasso, gli attacchi epilettici con un esorcismo ed i disturbi mentali con la lobotomia. :)
Al di là di queste considerazioni più o meno polemiche, personalmente trovo sbagliata un paragone come quello che hai proposto, laddove nessuno è morto perché un cane ha preso in mano la penna ed è stato pubblicato pur non sapendo scrivere laddove invece la gente muore quando un cane ha preso in mano il bisturi ed è stato autorizzato ad operare con esso. :(

Del resto, come anche tu fai notare, tutto ciò è comunque un discorso che può dare facilmente adito a pericolose ideologie, dove cercare di dire "cosa è bello" e "cosa non è bello" in una disciplina umanistica significa imporre dei canoni che giustificano, in un'iperbole, una distanza veramente breve fra dire "scrivere come Tolkien è bello ed il resto non merita" e dire "un uomo alto, biondo con gli occhi azzurri è bello ed il resto non merita". :-S

Tutto questo, fra l'altro, mi fa pensare a quel meraviglioso film che è "Dead poets society" nella scena in cui la poesia vorrebbe essere analizzata attraverso un'equazione matematica che ne individui la correttezza: "Excrement. That's what I think of Mr. J. Evans Pritchard. We're not laying pipe, we're talking about poetry." :))

AnimaViajera ha detto...

Personalmente penso che non tutti siano dotati di questa capacità di capire che un fantasy è un fantasy e un romanzo storico o altro è un romanzo storico o altro. Che ci sono differenze e che ci sta l' imprecisione o il cambiare perchè "fa magia" o perchè, semplicemente ci sta bene.
Ho iniziato a leggere qualche libro fantasy da pochissimissimo pero' mi pare semplicemente banale fare la distinzione.
Se voglio leggere qualcosa di storico medievale vado nella sezione storia, non fantasy...

Mirtillangela ha detto...

@Anima: prima di tutto benvenuta!

Guarda, il discorso è complicato assai e si presta anche a facili fraintendimenti. Io leggo fantasy da tantissimi anni, so quanto sia importante per credere al _magico_ la coerenza interna di tutto quello che viene raccontato. Chi scrive fantasy, non DEVE scrivere le cose più assurde del mondo "tanto è fantasy", amo troppo questo genere di letteratura per poterla ridurre a un'affermazione di questo tipo.

Ma forse, come ho già detto, l'insistenza sui dettagli è poco proficua visto che molti libri hanno guai peggiori.

La faccenda armi è solo un esempio ^^

alladr ha detto...

@mirtilla: ehm, no.

@seanmacmalcolm: non si trattava, ovviamente, di un attacco personale (non ti conosco ancora... dammi tempo :) ) ma il tuo post ha sollecitato il mio.

avrei diverse obiezioni riguardo al tuo post (non sono così certo che la medicina sia esattamente una scienza, per esempio, anche se ha basi scientifiche; le scienze, inoltre, non progrediscono gradualmente ma per rivoluzioni) ma si tratterebbe di appunti a questioni tutto sommato marginali.

il punto è un altro: riportare la valutazione letteraria a una questione di gusti significa, alla fine, fare il discorso: "posso scrivere/leggere tutta la merda del caso, tanto è ..." (sostituisci pure ai puntini il tuo genere letterario preferito).

non siamo qui per farci i complimenti o per farne agli autori dei libri, e se dobbiamo parlare seriamente di libri non possiamo accontentarci di dire che "massì, ha scritto che lo spadone a due mani taglia come un rasoio nel forte della lama, ma non l'avevo nemmeno notato...". se quella lama non è magica o non ha particolari proprietà che la distinguono da qualsiasi altro spadone, o non sta in un mondo finzionale in cui gli spadoni sono diversi dai nostri (e a me lettore viene detto), l'autore a inserito un errore. punto, non si discute. doveva documentarsi: non costa davvero niente aggiungere che la spada è magica o è forgiata dai fabbri del sud che fanno spadoni col filo su tutta la lama (o qualsiasi altra minchiata), se non si è preso la briga di sapere cos'è e come viene usato uno spadone c'è un errore. se c'è un errore l'autore non è un buon autore e non lo sono gli editor.

e a noi non resta che sperare che, come scritto in altri commenti, non sia la punta dell'iceberg.

poi, ho amato berserk (adesso mi annoia) e il suo spadone, va detto che si tratta sempre di un negoziare le specifiche del mondo finzionale.

ma è diseducativo, fuorviante e sbagliato come abbassarsi per evitare un fendente sostenere che si tratta di una questione di gusti. non sono gusti: almeno dove possiamo contare su metodi di discernimento sicuri, diciamo che sono errori. e che non vanno perdonati, perché gli errori si propagano (gli scrittori sono anche lettori).

[mi scuso per l'eccessiva lunghezza del presente commento]

Sean MacMalcom ha detto...

@alladr: non temere, non ho preso il tuo come un attacco personale! :)
Semplicemente desideravo risponderti personalmente laddove tu ti stessi rivolgendo a me (come in effetti è stato).

Detto questo: da un lato posso condividere i toni più moderati di questo tuo ultimo intervento ma, dall'altro, mi ritrovo ancora a non essere completamente d'accordo con esso.

Premetto che, personalmente, giustificare le ca$$ate degli autori non è qualcosa che faccio spesso ed, anzi, da buon nerd lettore di fumetti ed appassionato di telefilm sono di una pignoleria impressionante anche solo a livello di traduzione, figuriamoci di contenuti. :)
Però sono fermamente convinto che punti di vista diversi dal mio vadano tutelati a prescindere non per una ragione di buonismo ma, semplicemente, perché un giorno i miei gusti potrebbero evolversi ed andare inaspettatamente dove oggi ritengo impossibile anche solo pensare che vi siano. Nessuno, del resto, nasce "imparato": ognuno di noi si forma nel passare degli anni e continua a formarsi per tutta la vita e con l'evoluzione personale finiscono irrimediabilmente per cambiare anche i gusti, portando ciò che fino a pochi anni prima per noi era un massimo capolavoro ad essere un'opera banale e, magari, ciò che prima per noi era un'opera banale ad essere un vero capolavoro.

E' solo questo che mi porta a "chiudere un occhio" su quelli che possono essere madornali errori?
Sinceramente no. Tu nel tuo ultimo intervento hai fatto un esempio citando le sezioni in cui si divide la lama di una spada: ma sapere questa informazione, in un contesto epico come può essere quello di un fantasy, ha veramente un peso? Quante persone credi che veramente sappiano (o, comunque, siano interessate a sapere) che esiste una parte forte della lama lunga che non taglia e che, anzi, volendo può anche essere impugnata per usare la spada come una lancia con maggiore equilibrio nella presa stessa? Come tu dici per anni hai adorato "Berserk" ed in quegli anni, credo, lo hai adorato per le emozioni che era capace di suscitare in te, non per la logicità, la veridicità di tale situazione... o erro? Quando leggo un fantasy, ma così come quando "Willow" in TV, raramente do peso a quanto ciò che è narrato può essere considerato realistico e quanto, invece, è una cavolata... perché altrimenti, nel 90% dei casi, smetterei di interessarmene.
Anche senza coinvolgere il fantasy, che è comunque un campo a sé, prendiamo le tonnellate di film di James Bond: ma con tutte le sigarette che fuma, con tutti i drink che beve, con tutte le donne che si porta a letto senza un minimo di precauzioni (non ditemi che ha sempre il profilattico da agente segreto in tasca) non dovrebbe essere morto da almeno quindici episodi di cancro ai polmoni, cirrosi epatica o qualche malattia venerea? Eppure nessuno si pone questa questione... perché è il gusto del "fantastico" che vince sul "realistico". E' il momento di evasione che vince sui limiti della normalità.
Anche in quelli che definiamo romanzi storici, stiamo bene attenti, il "fantastico" è in effetti tantissimo proprio perché si tratta di "romanzi": se fossero realmente storici, se derivassero da uno studio concreto delle situazioni dei tempi che furono (in questo caso del medioevo, ad esempio), di certo non ci parrebbero poi così belli come invece li cogliamo essere. La vera storia non la si può (e non la si deve) trovare in un romanzo: in un romanzo si cerca svago, a qualsiasi livello. Sia esso un romanzo giallo, sia un horror, sia un fantasy, sia una storia fantascientica, sia quel che sia. E questo non è qualcosa di oggi... è qualcosa che è proprio dell'umanità da sempre. Pensiamo a Sansone, a Davide e Golia, a Beowulf, a Gilgamesh, ad Eracle, ad Ulisse, ad Achille... etc... etc... etc: sono tutti personaggi (storici o no che essi siano) entrati nel mito perché romanzati come qualcosa di più, perché nati come o diventati dei personaggi e non delle semplici persone. Ed anche i personaggi che possono sembrare più "normali" possibili, comunque, non lo sono: pensiamo ai reality show... che di reality hanno solo il nome. Ma qui il discorso si disperde...

Dove voglio arrivare (e poi davvero chiudo l'argomento)? Semplicemente a dove sono partito, ossia ad un "de gustibus". Io ho trovato "Eragon" ed "Eldest" due fra le peggiori ca$$ate che mai il mondo avrebbe potuto vedere, non mi sono particolarmente entusiasmato per "Harry Potter", in tanti punti ho trovato troppo pesante il tanto osannato Tolkien tanto che non ho ancora concluso, dopo ANNI, la lettura de "Il signore degli Anelli" per quanto me lo sia procurato anche in lingua originale pur di trovarci qualcosa di più coinvolgente. Mettere sullo stesso piano di non-gusti Paolini, Rowling e Tolkien è qualcosa che sembra blasfemo probabilmente agli occhi di molti, fra chi salverebbe l'uno o l'altro o chi, addirittura, non si dispiace di nessuno dei tre. Per questi miei gusti sono da condannare? Sono da spedire in un "riformatorio" per subire qualche lavaggio nel cervello in modo da apprezzare meglio i veri valori della letteratura? Se sì, perché non proviamo a parlarne con quella stragrande maggioranza di persone là fuori che non considerano neanche fantascienza, fantasy, gialli ed horror come libri degni di apparire in una libreria, non riuscendo neanche a concepirli quali "lettura". Perché è proprio questo il punto a cui desideravo giungere fin dall'inizio con il mio "de gustibus": se io considero "Buffy, the Vampire Slayer" una grandissima ca$$ata è un mio gusto, una mia opinione, che vale meno di un centesimo e che non deve di certo proibire che migliaia, milioni di altre persone al mondo (anche miei carissimi amici) si esaltino guardandolo; se io considero "Stargate SG-1" come uno dei maggiori cult della fantascienza contemporanea, superiore a qualsiasi ultima serie di "Star Trek", è un mio gusto personale, una mia opinione, che vale meno di un centesimo laddove anche una sola persona dica "a me non piace" o "io lo trovo brutto" o "io mi ci addormento guardandolo".
Come già ho detto in un vecchio intervento, l'umanità ha una meravigliosa caratteristica chiamata "varietà": ognuno di noi (grazie al Cielo) è diverso da chiunque altro al mondo, è un'esemplare unico, e cercare di stabilire (o addirittura imporre) dei canoni, fosse anche per combattere la "diseducazione" che tu citi al termine del tuo intervento, è quanto di più sbagliato io personalmente possa concepire, dove i regimi, di qualsiasi fazione politica, di qualsiasi epoca, hanno sempre basato il proprio potere proprio sull'omologazione, sul portare tutti verso un'unica idea di "bello".

Provocazione iperbolica semifinale. I greci per così come li studiamo nelle lezioni di storia, dal mio punto di vista, erano un brano di XXX-isti (non è importante definirne un'appartenenza politica... è l'"ismo" ad essere sbagliato di per se) ante-litteram: da un lato c'erano gli ateniesi, che avevano definito la bellezza fisica ed i suoi canoni inviolabili con misure dettagliate al millimetro e guai a scapparne fuori; dall'altro erano gli spartani, che senza troppi scrupoli si liberavano di chiunque non rientrasse negli adeguati canoni di forza da loro cercati.
Provocazione iperbolica finale. I giornali di moda, le sfilate di moda, la moda in generale sono tutti simboli di un XXX-ismo di fondo nella nostra società, che non diversamente da un secolo fa vuole isolare chiunque non si omologhi a determinati standard di peso, corporatura, abbronzatura, taglio di capelli, marca di abiti, etc. Un XXX-ismo di fondo a cui fin da bambini tutti siamo costretti e da esso non protetti nel confronto con "il gruppo" (amichetti, compagni di scuola, altro) e che vede molti cedere all'omologazione pur di non finire isolati, che vede molti arrivare anche a farsi del male fisico e psicologico (anoressia, bulimia, etc) o a fare del male fisico e psicologico agli altri (bullismo, etc) per il rispetto di un concetto di "bello" deciso da... boh!

Sono provocazioni iperboliche conclusive, e spero che come tale le accetterai senza arrabbiarti. :)
Tutto questo intervento è stato scritto con la massima pace d'animo e senza alcun desiderio di flame nei tuoi riguardi: del resto, proprio nel rispetto della libertà di pensiero, tu sei libero tranquillamente di ritenere sbagliata la mia opinione! ;)

That's all, folks!